Bedingungsloses Grundeinkommen – als ich dieses Wort das erste Mal hörte, bekam ich Bauchweh. Als Unternehmer bin ich es gewohnt, die Ärmel hochzukrempeln und anzupacken. Das „Leistungsprinzip“ ist etwas, mit dem ich mich identifizieren kann. Und alles in mir sträubte sich dem Gedanken, ohne Bedingungen einfach monatlich Geld zu bekommen. Jeder. Alle. Aber die Zeiten sind nicht mehr wie sie mal waren. Seit 2008 haben uns viele Momente gezeigt, irgendetwas läuft schief bei unserem aktuellen Wirtschaftssystem. Bei unserem Streben nach Wachstum und Wachstum und Wachstum. Da lohnt es sich, so habe ich mir gedacht, einmal nachzuforschen, was denn wirklich hinter diesem Gedanken steckt. Und siehe da, ich bin zwar noch nicht vom Saulus zum Paulus gewandelt, aber ich bin der festen Überzeugung, dass dieses Modell bis zum Ende gedacht und untersucht werden muss. Um wirklich ehrlich entscheiden zu können, was es der Welt bringen kann. Und dazu habe ich mit Sepp Kusstatscher, Ex-Europaparlamentarier der Grünen und starker Befürworter des bedingungslosen Grundeinkommens, nachfolgendes Interview geführt. Dabei ging ich hauptsächlich auf die Kritikpunkte ein, die (scheinbar) dagegen sprechen.
Klaus Egger: Sepp, beginnen wir bei den Definitionen zur Orientierung. Es kursieren ja einige Namen in den Medien: Bürgergeld, Grundeinkommen, soziale Sicherung usw. Was unterscheidet das eine vom anderen?
Sepp Kusstatscher:Ja, unterschiedliche Bezeichnungen meinen meist auch Verschiedenes. Durch den weltweiten Zusammenschluss vieler Netzwerke für ein „bedingungsloses Grundeinkommen für alle“ 2004 in Barcelona (BIEN – Basic Income Earth Network) hat man sich terminologisch auf „Grundeinkommen“, „basic income“, „reddito di base“ geeinigt. Dieses unterscheidet sich von der Grundsicherung der Bedürftigsten durch den Sozialstaat, z.B. vom „Lebensminimum“ in Südtirol, von „Hartz IV“ in Deutschland und von der „Grundsicherung“ in Österreich. Eine Grundsicherung bekommt nur der, der nichts oder zu wenig zum Leben hat, bzw. auch mit seiner Arbeit zu wenig verdient. Meist ist für Arbeitsfähige auch die Pflicht dabei, Arbeiten anzunehmen, die ihm die Arbeitsämter zuteilen. Etwas ganz anderes meint man mit dem Ausdruck Mindestlohn. Dieser bezieht sich auf gesetzliche Mindesttarife, betrifft also nur lohnabhängige Arbeitnehmer.
Ein Begriff fehlt uns noch, den auch Beppe Grillo ins Spiel gebracht hat. Das sogenannte Bürgergeld. Was wäre das?
Unter Bürgergeld (reddito di cittadinanza) und Grundeinkommen (reddito di base) verstehen die meisten dasselbe. Ich hab aber ehrlich gesagt nie ganz verstanden, was Grillo wirklich meint. Es wurde mir z.B. nie ganz klar, ob er gewisse Personengruppen vom Bürgergeld ausschließen würde. Würde niemand ausgeschlossen, dann wäre „Grundeinkommen“ und „Bürgergeld“ dasselbe.
Sollen auch Kinder das Grundeinkommen bekommen?
Ja! Allerdings sehen die meisten Modelle vor, dass für Kinder weniger ausbezahlt würde. Aber das sind Details, die alle noch zu klären sind. So wie vieles bei den verschiedenen Modellen.
Kommen wir zu den diversen Kritiken, die in diesem Zusammenhang sehr schnell auftauchen. Da gibt es mehrere. Eine Kritik ist sehr häufig die der Finanzierung. Um die zu verstehen, beginnen wir vielleicht am besten mit der Frage: Wie viel soll jeder Bürger an Geld monatlich bekommen?
Es gibt noch keinen konkreten einheitlichen Vorschlag für einen Einheitstarif im BIEN. Die Forderung geht dahin, dass der Betrag so hoch sein muss, dass jemand nicht nur gerade genug zum Leben hat, sondern dass auch eine gesellschaftliche Teilhabe möglich ist. In unseren Breitengraden redet man oft von 1.000 bis 1.300 Euro. In Ländern mit niederen Lebenshaltungskosten wäre der Betrag entsprechend niedriger. Es könnte durchaus sein, dass der Betrag in Norditalien ein anderer wäre als in Süditalien. Das Grundeinkommen soll jedenfalls so hoch sein, dass jede/r in Würde leben kann.
Schürt das nicht den Sozialneid?
Den Sozialneid haben wir heute. Die Schere zwischen Arm und Reich klafft immer mehr auseinander. Das müssen wir stoppen. Wir brauchen gerechtere Steuern und eine gerechtere Güterverteilung. In einer Welt, wo – wie es Günther Funke sagt – die Dreifaltigkeit Geld, Geiz und Gier heißt, kommt natürlich auch der Neid dazu. Wenn einmal alle so viel haben, dass sie ohne Ängste leben und überleben können, dann schwindet weitgehend auch der Neid. Davon bin ich fest überzeugt.
Und jetzt ist natürlich die große Frage, wo soll das Geld herkommen?
Das ist sicherlich die Gretchenfrage und das wird zurzeit auch intensiv diskutiert. Es gibt viele wirtschaftswissenschaftliche Studien, die eine Finanzierung leicht machbar sehen. Es braucht aber in erster Linie eine radikale Veränderung der Steuersysteme. Wenn wir weiterhin hauptsächlich die Arbeit besteuern, wird das nicht funktionieren. So kommen wir immer weiter in die Krise. Götz Werner, der Chef der Drogeriekette dm, ist ein starker Befürworter des Grundeinkommens. Er propagiert zum Beispiel vor allem ein Konsumsteuer-Modell. Dadurch würden wir auch den Konsum drosseln sowie Luxusgüter und nicht erneuerbare Güter viel höher besteuern. Das wäre auch ökologisch dringend notwendig.
Also Verdoppelung der Mehrwertsteuer?
Teilweise sogar mehr als eine Verdoppelung! Aber eben nur bei Dingen, die wir nicht notwendig brauchen. Wenn z.B. zurzeit immer mehr Leute meinen, in Gold investieren zu müssen, warum kann darauf nicht 100% Mehrwertsteuer verlangt werden? Die Grundnahrungsmittel könnten einen sehr niedrigen Steuersatz haben und eine Jacht eben einen sehr hohen. Es wäre nicht nur eine Frage der Gerechtigkeit, es wäre auch eine relativ einfach umzusetzende und zu kontrollierende Steuer.
Und das würde reichen, um das Modell zu finanzieren?
Meines Erachtens müssten Reichtum, Spekulation, Wertzuwachs, Finanzgeschäfte, Erbschaften usw. auch ordentlich besteuert werden. Reiche müssen mehr zur Verantwortung gezwungen werden. Eine gerechtere Verteilung ist die beste Voraussetzung für sozialen Frieden, für den Frieden weltweit und lokal! Die Welt ist ja noch nie so reich gewesen wie heute, wobei auf der anderen Seite auch die Armut immer mehr zugenommen hat. Ein Widerspruch, der nicht so leicht erklärbar ist. Doch die Finanzwelt kämpft verbissen um jeden Cent, den sie abgeben müsste.
Kommen wir zu der Arbeit an sich. Es gibt, wenn man vom Grundeinkommen spricht, von vielen Menschen den Reflex zu sagen: Ja, dann geht ja niemand mehr arbeiten!
Es gibt eine sehr interessante repräsentative Untersuchung aus der Schweiz. Dort wurden Leute befragt: „Wenn jeder 1.300 Schweizer Franken vom Staat bekäme, glauben Sie, die Menschen würden dann noch arbeiten?“ Da war die Hälfte der Befragten der Meinung: „Nein, da würden viele Menschen sicherlich nicht mehr arbeiten.“ Dann die zweite Frage: „Sie persönlich, was würden Sie tun?“ Dann waren es 90%, die sagten: „Natürlich würde ich weiter arbeiten.“ 60% würden sogar die gleiche Arbeit verrichten und 30% würden ihre Arbeit wechseln. Und nur 10% haben gesagt, sie würden nicht mehr arbeiten. Wobei auch diese gemeint haben, sie würden schon was tun, aber eben etwas anderes, z.B. sich künstlerisch entfalten, mehr bei den Kindern sein, im Volontariat mehr tun…
Jede und jeder möge sich die Frage stellen, ob sie/er nur wegen des Geldes arbeitet. Insgesamt leistet der Mensch mehr Stunden bei Arbeiten ohne Bezahlung als bei der Lohnarbeit. Denken wir an die vielen wichtigen Arbeiten im Haushalt, in der Erziehung und Betreuung, im Volontariat usw.
Was passiert mit Arbeiten, die schlecht bezahlt sind oder die nicht attraktiv sind? Provokant gefragt, wer putzt dann noch die Toiletten?
Die Antwort auf diese Frage ist relativ einfach. Diese Art von Arbeiten müssen eben besser bezahlt werden. Das Grundeinkommen ist ja kein kommunistisches System ist, welches allen das gleiche Einkommen vorschreibt. Jeder kann so viel er möchte dazu verdienen. Niemand wird enteignet. Attraktive Arbeiten würden mit der Zeit weniger entlohnt, schwere und verpönte Arbeiten besser. Mit dem Grundeinkommen würde wahrscheinlich auch die Automatisierung zur Bewältigung unangenehmer Arbeit stärker forciert und das wäre ja eine Befreiung.
Was ist mit der Einwanderung? Würden wir das Grundeinkommen zum Beispiel in Italien einführen, würde doch der Rest der Menschheit über uns herfallen.
Ich will nicht sagen, dass alle Fragen geklärt sind und das ist sicherlich eine der Fragen, mit denen man sich sehr gut auseinander setzen muss. Würde nur ein Land das Grundeinkommen einführen, wäre der Druck von außen sicherlich sehr hoch. Das Ziel muss es sein, dass die Idee des Grundeinkommens Wellen schlägt und es am Ende weltweit eingeführt wird. Es gibt interessante Beispiele von Versuchsprojekten im Iran, in Namibia und Brasilien. Wichtig scheint mir eine stufenweise Einführung. Dabei kann man bei vielen Problemen auch schrittweise gegensteuern.
Wo stehen wir zurzeit bei dem bedingungslosen Grundeinkommen und wie geht es weiter?
Schön ist, dass das Modell mittlerweile quer durch alle Parteien, ob links oder rechts, diskutiert wird. Mehrheitsfähig ist es noch in keinem Land. Aber wir müssen an der Diskussion dran bleiben. Einen wertvollen Impuls liefert eine derzeit laufende europäische Bürgerinitiative. Über die Webseite https://ec.europa.eu/citizens-initiative/REQ-ECI-2012-000028/public/index.do werden derzeit Unterschriften gesammelt.
Wo du auch einer der Mitorganisatoren bist?
Ja! Wir brauchen 1.000.000 Unterschriften bis zum 14. Jänner 2014, damit sich die Europäische Kommission ernsthaft mit dem Thema befassen muss. Es müssen dann Studien durchgeführt werden. Es muss konkret untersucht werden, wie so etwas möglich sein könnte. Somit ist die Unterschrift ein nützlicher Beitrag, mehr über das Grundeinkommen nachzudenken, ebenso über die Ursachen der Krisen und über Lösungen, auch über ein tragfähiges Wertesystems in unserer Gesellschaft. Denn so, wie es derzeit läuft, schlittern wir immer weiter in die Krisen.
Sepp, ich danke dir für dieses Gespräch
